Ep. 178 - Psicologia e Agilidade

Psicologia e agilidade. Tema polêmico. Como que você enxerga isso, Carol? Psicologia e agilidade. Olha, eu acho polêmico também. A primeira vez que eu tive contato com agilidade foi a partir de maio do ano passado, que eu entrei na área sem saber absolutamente de nada. E aí eu lembro quando eu comecei a ir em eventos de agilidade, tem algumas pessoas que se utilizam. E é natural, né? Tipo, as pessoas elas têm às vezes psicologia como um conhecimento comum. Eu lembro que até no meu primeiro período de psicologia, uma professora falou assim que a Sandy, ela pensou em fazer, tava pensando em fazer letras ou psicologia, mas ela falou assim que psicologia você aprende no dia a dia. Desmereceu. Aham, sim. E acho que tem um pouco desse conhecimento, esse pensamento comum de psicologia, ela tipo, sei lá, escuta é comum, todo mundo sabe escutar, todo mundo sabe fazer isso. Quando eu fui em alguns eventos, às vezes me dava uma coceirinha de determinados usos da psicologia em alguns espaços de agilidade. Eu sei que tipo assim, a gente precisa ter algumas preocupações, tipo tá, em alto falar sobre saúde mental, e a gente precisa falar sobre isso no ambiente de trabalho, sobre outras coisas também que falam sobre psicologias, né? Mas eu acho que enquanto profissional de agilidade, às vezes a gente precisa também entender que nem tudo é passível, ter muito cuidado em usar certas coisas. Até no site em terapêutico mesmo, qualquer intervenção que a gente vai fazer enquanto psicólogo, a gente tem uma responsabilidade muito grande, porque a gente não sabe o que vai gerar daquilo. Então, eu já li muitas coisas, tipo como utilizar arquétipos de psicologia em não sei o que. E aí eu ficava ai meu Deus, aí eu lia tentando ter toda a compreensão do mundo, mas assim eu percebo que sempre quando as pessoas fazem isso, elas fazem isso muito bem intencionadas, mas eu fico com um pouco de medo dos usos que a gente pode acabar fazendo disso. Muito bom. Eu faço paralelo com, sei lá, direito, vai. Não é todo mundo que já entrou com processo, já esteve envolvido num processo jurídico, agora psicologia, todo mundo tem uma cabeça, todo mundo tem uma mente, então a partir do momento que a pessoa começa a pensar sobre isso, já se acha no direito de usar. Então a gente tá aqui pra falar sobre um tema que é, a Carol já introduziu aí, polêmico, né? Eu não sabia que a Carol ia dizer que ia confirmar que era polêmico, né? Minha visão é polêmica, a Carol já confirmou aqui que é um tema polêmico, que é psicologia e agilidade. A gente ia gravar, inclusive, por falar em polêmica, a gente ia gravar esse episódio durante a Jail Brasil, junto com a galera da Business Map, que é a antiga Kambanize, né? A gente tava com um estúdio de podcast ali no meio do evento e tal. E acabou que não rolou da gente gravar. A gente ia gravar no último dia da Jail Brasil, acabou que a gente não conseguiu gravar, mas estamos aqui trazendo Via Love the Problem, esse tema fantástico. E pra falar sobre esse tema, temos aqui Carol também, parte da Agilidade Preta, né? Tamo junto ali na Agilidade Preta. Carol, você já falou aí que você tá na Agilidade desde o começo do ano passado, tipo, desde maio, assim. E na psicologia, assim, desde quando você se interessa por isso? Quando você começou a estudar? Qual é que é a sua jornada na psicologia? Eu entrei no curso de psicologia em 2016. E eu tive essa vontade de fazer psicologia já de muito tempo. Eu sempre gostei muito da área de humanas, no geral, mas eu não gostava muito de profissões que eu fosse, tipo, ficar ali focada em fazer uma mesma coisa todos os dias. Então, todas as profissões que eu ficava pensando dentro da área de humanas, tipo, é licenciatura. Eu ficava pensando, ah, mas pesquisa não é valorizada aqui no Brasil. Que pra outro lado que eu vou correr? Então, fiquei pensando muito e cheguei na conclusão que eu deveria fazer psicologia. Então, eu visitei o curso de psicologia aqui da Universidade Federal. Conversei com alguns alunos que já faziam. E aí, eles falaram super bem. Falaram que tinham várias abordagens. Então, eu poderia, tipo, me encontrar e qual abordagem me ajudaria. E pra mais que isso, as pessoas falaram, tipo assim, olha, mesmo se não for o curso que você vai fazer pra, tipo, ser a profissão da sua vida, com certeza vai ser um curso que vai te trazer muitas reflexões e que vai te ajudar em qualquer coisa que você quiser fazer. Então, eu falei, ah, então é isso, vou escolher esse curso. Porque, às vezes, a gente é muito novo e aí fica aquela pressão de escolher que curso que você vai fazer. E aí, fica aquela coisa, ah, vai ser a profissão da minha vida. E aí, quando eu escutei isso, de, tipo, ah, vai te ajudar em qualquer profissão que você decida seguir. Eu falei, pronto, me ajudou. Eu vou fazer psicologia. E eu lembro quando eu cheguei lá, era um semune. A gente chama de semune, que é célula única, alguma coisa, alguma coisa. Que é, ela seguia, tipo, a arquitetura daquelas águas, sabe? Que, tipo, as salas são em volta e tem um pátio no meio. Então, toda vez que você saía das salas, você encontrava com as pessoas no pátio pra ficar conversando. E aí, também, isso me encantou muito. Eu fiquei, caraca, que legal. E aí, quando eu cheguei lá, as pessoas estavam conversando. E aí, na época, não podia colar cartaz na parede. E aí, eles protestaram e colaram cartaz no chão do pátio. E aí, eu fiquei, gente, é o meu curso. Isso, é isso que eu queria. Ah, é o que eu quero, é o que eu quero. E tinha gente tomando banho de mangueira no pátio. Eu falei, é isso, é edicinha, não é água, isso é tudo. E aí, eu quero isso pra mim. É protesto, é crítica. Aí, eu entrei no curso em 2016 e terminei ele no final de 2021. Eu ia terminar em 2020, mas aí atrasou por causa da pandemia, né? Que eu precisava fazer o ensaio. E aí, é isso, meu percurso na psicologia, mas eu falo que não começa no dia que a gente entra e faz a matrícula, né? Acho que começa muito antes. Então, a minha mãe mesmo, ela tinha vontade de fazer psicologia. Acho que parte do meu querer fazer psicologia também tem a ver com isso. Você sabe que você tava falando sobre arquitetura do prédio, né? Você une, né, o centro, tal, tal, tal, tal, tal, tal, ali que tinha o prédio, né, ali na Federal. E isso me lembrou toda uma história. Nossa, senta que lá vem história agora. Eu vou puxar um fio que vem de lá de trás, ó. Mas se liga só. Eu descobri em 2020, inclusive você tava falando, acho que você ia falar, antes da gente começar a gravar, você ia falar sobre um texto que eu escrevi no LinkedIn, que citava Hilton Krenak, papapá, alguma coisa assim. Tem a ver com esse texto? Tem a ver com esse texto, ó. Se liga. Em 2020, eu participei de uma conferência que um amigo me chamou pra tá lá como conferencista mesmo, tipo, só participante. E ele chamou porque foi online em 2020 por causa da pandemia. E aí participou. Participou eu e o Panda. É, acho que eu e o Panda. A Ceci também, eu acho que ela tinha participado, só que ela falou que não. Aí depois, ué, mas eu lembro que você tava, mas tudo bem. 2020, isso. E aí eu cheguei lá na conferência, e aí tinha só uma galera das antigas de tecnologia, assim. Uma galera tipo, citando a conferência que eles foram em 1996, assim, 1994. Você nasceu que ano, Carol? 97. Ó, muito doido, né? Você tá numa sala com uma galera citando uma conferência de antes de você ter nascido, assim. Sim. E aí, eu fiquei impressionado porque eles traziam uns conhecimentos. A gente tava até falando sobre Hilton Krenak, né? A Jane, minha namorada, a Jane fala isso daí é ancestralidade, né? Tipo, eles tão trazendo conhecimentos ancestrais, assim. Conhecimentos de um tempo em que eu... Era muito pequeno ainda pra entender qualquer coisa da vida. E eu fiquei fascinado, assim, na conferência. Conferência é pequena, tinha uns, sei lá, 30, 50 pessoas, assim. E aí, eu só ouvindo, e eu gosto muito de tecnologia, né? Você falou que estudou psicologia, eu estudei sistemas, sistemas de informação, e sou apaixonado por tecnologia até hoje. E entre um pouquinho disso que você falou da psicologia ajudar em várias outras áreas, tecnologia também me ajuda em qualquer área que eu for na vida, né? Assim, hoje nem sei se eu considero... Não, eu considero os meus esquilos de agilidade são mais voltados pra tecnologia, hoje em dia, né? Mas aí, beleza. Fiquei fascinado por essa galera. Aí, durante a conferência, eles citaram, sem parar, um autor chamado Christopher Alexander. Botaram o livro dele, assim, tipo, sei lá, a quinta vez que eu vi o livro dele eu falei, nossa, eu não faço ideia de quem que é esse cara, vou ter que comprar o livro dele. Aí, eu fui lá e comprei o livro dele. E é um livro grossão, assim. Inclusive, na palestra que eu fiz na Jair Brasil ano passado, eu levei ele no palco e tal, eu mostrei o livro, é um livro grossão. E aí, quando chegou o livro, eu fiquei meio surpreso, porque eu tava esperando um rolê de tecnologia e o livro, na verdade, era de arquitetura e urbanismo. Ah, eu lembro que você citou. É, então. E aí, eu fiquei do tipo, mano, o que que essa galera de tecnologia tá falando sobre arquitetura e urbanismo? E aí, eu entendi que esse trabalho que o Christopher Alexander fez na década de 70, arquitetura e urbanismo, foi um trabalho de desenvolver padrões de arquitetura e urbanismo. Então, esse que você falou, por exemplo, do prédio com o... Como que você falou o nome bonito mesmo? Uma ágora. Ágora, isso. É um prédio como uma ágora, né? Com um centro no meio. Ele provavelmente segue algum padrão de arquitetura. E o Christopher Alexander, ele tinha um trabalho muito profundo, inclusive filosófico, tentando entender como que esses padrões de arquitetura conseguiam gerar mais vida e gerar uma capacidade de produzir vida naturalmente, né? Então, o que você falou da galera tomando banho de mangueira e botando cartaz e protestando e se encontrando no meio, não é por acaso, né? Que aquela estrutura é uma estrutura que gera vida. E aí, por que eu tô trazendo todo esse rolê? Porque na década de 90, a galera de tecnologia, 80, vai, final de 80, começo de 90, começou a pegar esses padrões de arquitetura e urbanismo e aplicar pra código. E aí fizeram um livro sobre padrões de código chamado Design Patterns. É um livro bem famoso pra quem programa sobre orientação a objeto, padrões de desenvolvimento de código, papapá. Eles, fazer um parênteses aqui, eles ignoraram um pouco essa parte de gerar vida e de produzir todos coesos, né? E tudo mais. Não que ignoraram, mas eu acho que a computação em si, ela tem uma parte um pouco mais fria, né? Assim, e aí, durante o seguinte, eles começaram a fazer essa autocrítica, né? E tal. E aí eu fui na conferência, faz umas três semanas, assim, eu fui na conferência presencial esse ano, né? 2023. Então eu fui online em 2020, passei três anos estudando loucamente, assim, todo o trabalho do Christopher Alexander e da comunidade. E aí esse ano eu falei, não, vou lá na conferência presencial, gastei uma grana por aí, que foi lá nos Estados Unidos e foi muito boa, assim, a conferência. E o que que eu consegui perceber na prática? Que essa galera lá, que tava na década de 90, fazendo tudo, isso, e que continuou durante os próximos 30 anos, né? Fazendo esse tipo de movimento, é a galera que tá na fundação do movimento ágil. Assim, então lá na conferência que eu tava três semanas atrás, tava o Alistair Cockburn, por exemplo, Coburn. Pessoal, não sei como pronuncia. Desculpa, Alistair, você nem vai ouvir isso daqui, porque, se bem que ele fala espanhol, talvez ele possa ouvir esse podcast em algum momento, né? Vai que... Mas o Alistair tava lá, inclusive Céssia e eu ensinamos o Alistair a dançar forró, ali no meio da conferência, ele curtiu muito. Mas o Alistair é um dos signatários do Manifesto Ágil, então, é esse pessoal de tecnologia que se inspirou na galera de arquitetura e urbanismo, pra começar a desenvolver padrões de tecnologia, que começou a estudar também métodos ágeis, né? E escrever o Manifesto Ágil, papapá, então, é toda uma patota ali que hoje deu no que deu. Por que que eu tô trazendo essa história inteirinha aqui? Porque existe uma polêmica dentro da agilidade, hoje em dia, que é a polêmica de só pessoas de tecnologia deveriam trabalhar com agilidade, um rolê assim, sabe? Do tipo, se você não programa, tipo, como que você vai ser uma Scrum Master, uma Geocouch, uma sei lá, gerente de produtos, uma qualquer coisa desse tipo, né? E essa história, pra mim, ela é muito simbólica, porque seria o equivalente a falar que só pode, sei lá, trabalhar em cima de padrões a galera que estudou arquitetura e urbanismo lá, tipo, se o Christopher Alexander falasse isso, tá ligado? Ou falar que os padrões deveriam ser limitados a simplesmente arquitetura e urbanismo, ou falar que deveriam ser limitados a código e tal, então, eu acho que quem traz esse movimento não enxerga a capacidade que a gente tem de expandir e de ampliar universos, né? E fazendo, inclusive, intersecções com outros. Eu trouxe tudo isso porque você falou que começou a ter contato com agilidade, né? Trabalhar com agilidade faz um ano e meio, dois anos aí, e não é tão comum ver psicólogas dentro de equipes que tentam aplicar métodos ágeis no geral. Como que você vê esse movimento, Carol? Você acha que, é um movimento que tá vindo que tá atrasado? Você acha que é um movimento que tá à frente do seu tempo? Essa junção entre produtos digitais e tecnologia e psicologia como parte integrante desse desenvolvimento, né? O que você sente no seu dia a dia? Nossa, 20 minutos de história, hein? Meu Deus do céu. Não, mas é bom, eu gosto. Você contou uma historinha? Eu não vou contar a historinha, mas eu vou ir um pouquinho atrás no que você tava falando pra eu trazer agora meu ponto de reflexão. Você tava falando, né, da questão do Cristo, que inspirou na arquitetura pra escrever todos os padrões de código. Quando você foi falando de arquitetura do Cristo, eu lembrei muito de um teórico que a gente usa muito na psicologia institucional, que é o Michel Foucault. E aí, ele também se propõe a pensar como alguns espaços, eles influenciam na forma como a gente se comporta. E aí, por exemplo, a porta na sala de aula que tem aquele vidrinho pra quem passa no comedor olhar pra dentro, por exemplo, é uma forma de ficar vigiando ali o que que tá acontecendo e ter um controle sobre aquilo. Ou em alguma sala de aula, a cadeira dos alunos serem mais baixas, onde o professor fica ali ser um pouco mais alto, também diz sobre modelos de arquitetura que influenciam nas formas que a gente se comporta. E aí, o Michel Foucault, ele é ótimo, eu adoro ele. Inclusive, é bom sinalizar isso, que eu ia sinalizar em algum momento, mas vou aproveitar pra sinalizar agora que não existe uma psicologia única, tem várias psicologias. E aí, eu, por exemplo, eu gosto muito da psicologia institucional, que é, por exemplo, essa psicologia que tem como um dos teóricos, Michel Foucault, que fala muito da forma como a gente se comporta no mundo e como o ambiente, e isso se constitui. E aí, a partir da psicologia que eu boto mais fé aqui, né, que é a psicologia institucional, também bebo um pouco ali da água da psicanálise, dá pra refletir um pouco na questão que você tava falando, que, por exemplo, você tava falando assim, a área de tech, as pessoas são muito frias. E aí, acho que não é da área de tech, acho que, tipo, isso ultrapassa, tipo, tem determinadas coisas que são úteis ali no trabalho de tech, que é, é interessante que as pessoas sejam mais frias pra o que se pretende ali de uma forma geral. Então, por exemplo, o que eu vejo é que, às vezes, na tecnologia, não tô falando de equipe, não tô falando de pessoa específica, tô falando no geral. Quando a gente pensa, por exemplo, numa empresa, a gente quer pensar, ok, entrega, no que é que essas pessoas elas vão conseguir produzir. E aí, não é só uma empresa de tecnologia, tô falando de uma questão institucional mesmo. Quando você pensa, por exemplo, num hospital, por exemplo, tem um objetivo ali, que é curar o máximo de pessoas possíveis. E quando a gente pensa em instituições, elas têm funções ali que são pra além daquela instituição em si. Essas questões, elas ultrapassam. Então, por exemplo, quando a gente pensa na lógica de uma empresa, a gente tem coisas a entregar, então é interessante que os profissionais se comportem de determinadas formas pra que a gente tenha os resultados que a gente quer. E aí, nem sempre esses resultados são resultados que vão pensar de uma forma mais humana, de entender se aquela pessoa ela precisa de um tempo com a família dela, se ela precisa ter qualidade de vida, se ela precisa ter isso, se ela precisa ter aquilo. Então, eu acho que, tipo assim, não é nem se a tecnologia tá atrasada em acolher certos profissionais. É porque eu acho que é interessante pra alguns movimentos da tecnologia não se preocupar com determinadas coisas pra entregar outras. E aí, fala até de uma força útil da vida, que aí o Suko também fala sobre isso, né? Inclusive fala, quando a gente fala disso de força útil, fala, por exemplo, do surgimento da psicologia aqui no Brasil, a psicologia aqui no Brasil, ela surge junto com as instituições. Então, o psicólogo, ele tem inicialmente ali um papel que a gente chama, às vezes, de amolador de faca, que é ficar naquele papel de dizer, quem vai ser útil pra isso? Então, era muito comum psicólogos nas empresas pra ficar falando, quem pode assumir esse cargo? Quem tem esse perfil? E quem tem esse perfil, geralmente, era a pessoa que não era uma mãe de família, que tinha que ter um tempo pra passar com os filhos. É, geralmente, um homem de determinada idade, de determinado contexto, que vai ter possibilidade de entregar o que aquela empresa quer. Então, assim, eu acho que não é nada à toa. E aí, o que é que eu percebo agora? Quando eu entrei na área de tech, é claro que tem certas dificuldades, porque você tá lidando com uma equipe de desenvolvimento, na maioria dos contextos ágeis, né? Então, tem uma dificuldade, sim. Mas, assim, a empresa que eu tô agora, eu tenho muitas pessoas que também não são da área de tecnologia. E aí, foi muito legal, assim, porque eu sempre ficava sentindo como se ficasse faltando, dando algum conhecimento pra mim, porque, meu Deus, eu preciso começar a estudar código, porque, senão, eu nunca vou ser uma boa agilista, não sei o quê. Só que eu percebi que, tipo assim, você mesmo falou, a maioria das minhas skills são de tecnologia. E também tem skills, a maioria das minhas skills, eu entendi que elas não são de tecnologia. A maioria das minhas skills, elas são da parte das ciências humanas. E, enquanto agilista, eu posso entregar coisas, entregar resultados a partir disso. E agora, eu estou gostando disso, porque ela também tá próxima à ética profissional, que eu quero exercer. Então, tipo, quando eu, por exemplo, entro numa reunião, e aí eu percebo que aquilo ali não é uma massa única de pessoas que vão fazer uma entrega, e eu quero me preocupar, por exemplo, se tal testador vai ter tempo de fazer aquilo, e eu quero escutar a história dele sobre aquilo, de por que aquele tempo não vai dar pra ele, todo mundo falando que vai dar, não, não tem que ir de saia, não tá ok. Eu tô trazendo uma reflexão crítica, que foi a minha profissão que me deu. E aí, também, eu acho que não, se tem algumas coisas, que não são da psicologia, porque às vezes a gente coloca como se humanidades fosse só coisa de uma ciência. E não, tipo, humanidade a gente exercita pra além. E aí, tem até uma coisa que eu tava querendo ter esses dias, que era que eu, agora eu tô digerindo melhor porque eu fui numa palestra e eu gostei muito, que é de comunicação não violenta. Aí, quando eu comecei a estudar sobre isso, eu falei, gente, o que é isso? Aí, eu fiquei, tipo assim, aí eu achei ótimo. Eu falei, é muito necessário pra muita gente. Inclusive, me deu muitos insights que eu fiquei assim, gente, como que eu começo uma conversa assim, né? Tipo, não, peraí, vamos... Só que eu fiquei pensando, gente, a gente teve algum momento que brecou o cérebro da humanidade que a gente esqueceu de fazer perguntas simples, de perguntar, tipo, você tá bem? Quer conversar? Quer fazer uma aula? E já vai colocando as coisas. Vai botando, como eu falei no início do episódio, tipo assim, arquétipo tal. E aí, escreve um monte de coisa ali em cima e vai levando. E não pensa a pessoa como uma unidade e todo mundo como responsável por aquela pessoa. Foi até o papo que a gente tava tendo na Agilidade Preta esses dias, com as meninas. A gente tava falando muito de saúde mental, dessas coisas, de adoecer no trabalho. E como, às vezes, quando você precisa, sei lá, se afastar do trabalho por uma questão de saúde mental, costuma aparecer outras pessoas no grupo também com essa questão. E aí, você vê que, tipo assim, não é um problema individual. E aquela pessoa não tá doente por causa, sei lá, de uma briga com o marido dela, só que ela teve na casa dela. Não é só por isso. Geralmente, é um ciclo de coisas. É alguma coisa no trabalho que não tá bem, é alguma coisa no caso que não tá bem. Então, todo mundo que tá ali na rede daquela pessoa, ela tá envolvida com aquilo. Então, tipo, eu como agilista, quando eu vou fazer qualquer coisa, tipo, eu penso, eu penso nisso. Tipo assim, a gente tem uma rede aqui, qualquer movimento que eu exerça, ela tá reverberando em outra pessoa, porque eu sou um sujeito ativo no mundo. Eu não sou uma planta que qualquer coisa que eu fazer aqui, até uma planta é ativa, né? Mas, enfim, então, assim, eu acho muito bem-vindo essa venda. Eu acho que se a gente não tá conseguindo ter essa reflexão estrutural, como eu falei, da tecnologia, tipo, não ser um... A tecnologia é fria, mas pensar todo esse contexto, eu acho que se a gente não conseguir ter essa reflexão, é bom que tenha profissionais de outras áreas, pra além de tecnárias, enquanto agilista, pra trazer esse conhecimento pra gente. Nem que seja tendo que fazer a comunicação não violenta e ensinar isso pra ver se as pessoas conseguem voltar, né? E falar, tipo assim, não, peraí, a gente é... somos pessoas aqui, né? Não somos pecinhos aqui trabalhando. Muito bom. Eu queria te agradecer, Carol, por fazer parte desse movimento de progresso, né? Dentro dessa comunidade que eu ali da tecnologia, mas não nasceu só da tecnologia, né? Já trouxe aqui outros fundamentos que fazem parte dessa base aqui, mas eu sei que fazer parte desse movimento de progresso tem seu preço também, né? Não é de graça, né? Assim, não é uma coisa que tá plenamente estável, né? É muito mais fácil eu, enquanto uma pessoa que desenvolveu software profissionalmente por muitos anos, chegar em um time e me posicionar quanto a maneira que faz sentido fazer gestão naquele time do que uma pessoa que vem das ciências humanas chegar num time e conseguir trazer, né? O que que você vê que hoje não são flores ainda dentro desse contexto de ciências humanas entrando de uma forma mais profissional e ativa e intencional dentro desse contexto de gestão do trabalho, do conhecimento? Olha, não são flores? O lado sombrio, né? Tudo que tem luz tem sombra, né? Carol Serpejante, muito obrigado por essa assombra que você ainda sente aí nesse dia a dia. Eu acho muito difícil inserir algum... Por mais que tenha já o movimento das empresas, tipo assim, ah, que nós somos pessoas, só não sei o quê. Eu acho que tem... É difícil lidar com a cultura que já tá lá na empresa, sabe? E aí, também, tipo, falar de certo lugar. Tipo, eu mesma como uma pessoa que não tô em PEC, nem sempre eu vou saber sobre determinada coisa. Então, eu vou falar, eu vou fazer perguntas a partir do que eu conheço e muitas vezes eu falo, olha, acho que você pode dizer mais sobre esse código aqui do que eu. Então, eu vou falar o que eu entendi. E aí, acho que não sei se os espaços, eles estão bem preparados pra receber isso, sabe? Porque parece que assim, ah, você não tem esse conhecimento técnico aqui, o que você tá fazendo aqui? E aí, assim, é claro que eu falo disso a partir de vários lugares. É tanto do conhecimento de pessoa que não era da área e agora tá indo pra essa área. Então, parece como o que a gente, às vezes, tem como conhecimento só aquilo que é utilitarista daquela área que a gente tá. Então, ah, se eu tô num ambiente PEC, todo conhecimento aqui que é útil, que é legal, é só de dentro de PEC. Qualquer outra coisa que surge aqui vai se abraçar a árvore. E aí, não é, isso aí é um lado sombrio. Porque aí parece que qualquer coisa que você queira contribuir pra além de PEC, que vai fazer muita diferença, fica parecendo isso. E também é uma área que eu acho que as pessoas se baseiam muito por dados. Então, tipo, às vezes você tem que se embasar da forma como eles querem que você fale pra você chegar no seu ponto. E aí, às vezes, isso é um movimento bem desafiador. E aí, assim, pra além disso, acho que, tipo, além de ser uma pessoa de ciências humanas, também tem o fato, é claro, de eu ser mulher, de eu ser uma mulher negra. Então, assim, parece que aquele lugar de escuta, de um lugar de saber fica cada vez mais distante. Então, é um movimento que eu tenho que ficar reafirmando sempre. Mas é uma dificuldade que eu também vejo de outros pares ali que foram formados em ciências humanas e tiveram que não são pessoas negras e que tiveram que se esforçar muito pra, tipo, tentar entender um assunto e falar sobre aquele assunto pra ser escutado a partir de um outro lugar também. Então, tipo assim, ah, primeiro você aprende aqui o meu vocabulário, tipo, aprende a língua que eu falo que aí depois a gente conversa. Mas eu acho que não tem esse interesse mútuo também. E aí eu vejo isso como um lado sombrio. E o outro lado sombrio é o lado que eu já falei. Às vezes a gente, tipo, ter um bom intuito, um intuito muito bom, assim, né? É, ter um intuito muito bom de trazer alguma temática da psicologia pra área de tech, mas às vezes fazer uma leitura muito superficial sobre algumas coisas. Igual, por exemplo, do estudo que eu gostei, porque tinha uma pessoa de tech, mas tinha uma psicóloga e ela tava ali o tempo todo direcionando. E às vezes isso é muito importante, porque, tipo, tem, por exemplo, dinâmicas grupais que a gente vai fazer quando na aula de técnico, enquanto estudante de psicologia. E aí, tipo assim, se alguma coisa sair ali do ponto, a gente tem uma responsabilidade muito grande de saber coordenar aquilo depois. E às vezes, por exemplo, levar isso pra um ambiente de trabalho, e aí às vezes a pessoa fala uma coisa, e aí você não tem essa skill pra, tipo, coordenar isso, é muito difícil. Então, a gente precisa também saber as limitações da nossa profissão. Então, tipo, eu sei que eu tenho limitações, por exemplo, em relação a código, e eu não posso sair falando determinadas coisas. Então, geralmente eu falo assim, hein, tem alguém lá pra falar pra mim? Pra me ajudar? Eu acho também, diz um pouco dessa humildade, né? É claro que, tipo, eu acho que o conhecimento tá aí. Não acho que o conhecimento é só uma coisa, tipo, ah, vou pra universidade e adquiro esse conhecimento e eu posso utilizar dele. Mas a gente também tem que ter responsável com os itens que a gente faz disso. Então, tipo, ah, eu fiz uma leitura disso, não vou tentar vender isso como um produto e na próxima vez só porque eu li isso. Porque também eu acho que o saber envolve experiência. E aí, experiência não é sobre eu ir pra uma universidade ficar muito tempo. A experiência, ela tem a ver com a prática que você tem disso. Quando você vai falando sobre isso e vivendo sobre aquilo. Então, tipo, ah, eu leio uma receita de bolo, quer dizer que eu sei fazer bolo. Eu tenho que ir lá, botar a mão, fazer o bolo, errar, entender qual que vai ser a receita ali que vai dar mais certo pras coisas que eu tenho pra aí depois eu falar, ah, não, agora eu sei fazer um bolo. Eu posso fazer, posso repetir esse bolo aqui. E aí eu acho que às vezes falta isso também, quando a gente vai pegar qualquer disciplina e tentar anexar com a agilidade. Da gente não só ler a receita e falar assim, agora eu posso vender isso que vai dar certo. Tipo, não funciona por aí. Genial. Eu vou aproveitar pra fazer. Mas eu acho que essa composição que você falou, por exemplo, do um dos lados sombrios, né? Essa composição que nem sempre acontece, né? E que deveria acontecer mais. De uma pessoa que conhece de psicologia junto com uma pessoa que conhece do contexto de tecnologia, né? Atuando, juntas ali, pra falar sobre um conceito que tem base nas duas pontas. É mágico. E eu queria te convidar ao vivaço aqui, pra participar de uma das aulas que eu vou dar ano que vem. Segundo semestre do ano que vem. Tá longe. Segundo semestre do ano que vem, mas já estamos planejando. Inclusive, provavelmente quando esse episódio for pro ar aí, já devo ter divulgado em alguma das redes sociais aí. É uma aula que eu vou dar sobre facilitação de grupo, né? Facilitação de pessoas, assim. E grupos, no geral. E eu queria te convidar pra dar uma das aulas comigo, assim, né? Te contratar, né? Pra dar uma das aulas junto comigo. Depois a gente entra nos detalhes assim, de como que a gente faz isso acontecer. Mas ao vivaço aqui, já deixo o convite. Não vou esperar a resposta aqui, só pra não ficar até se quiser falar ou não, né? Aí vai ficar feio. Não, eu aceito. Eu sempre aceito de primeira mão. Depois eu penso. O Panda, saudades do Panda. O Panda lançou uma vez, dentro de um grupo de um podcast que a gente gravou durante um bom tempo, Pontes e Elefantes. Quem não conhece o Pontes e Elefantes, vai lá. É basicamente a gente se metendo em áreas que a gente não tem domínio, mas curte conversar sobre. A gente tem algum domínio, né? A gente tem alguma experiência, né? Mas a gente não estudou culinária na universidade. A gente tá só fazendo bolo no dia a dia e tentando seguir as melhores receitas. Mas o Panda tem uma frase que é a gente se compromete, depois a gente vê se dá conta. Eu gosto muito dessa frase. É muito realidade. Então temos aqui um comprometimento, depois a gente vê se dá conta. Eu ia puxar, Carol, uma das linhas aqui, que é sobre esses convites, né, assim, hoje você vê... Eu acabei de fazer um convite ao Vivaço aqui, né. Hoje você vê isso já acontecendo como realidade, assim, do tipo, por exemplo, a empresa que te contratou, né, ou as empresas que te contrataram até hoje pra trabalhar com a Agilidade. Foi intencional por você ser uma psicóloga, ou casualmente você... Cara, uma psicóloga que aplicou pra vaga, assim. E outros convites, né, meu convite aqui pra você participar desse podcast foi muito intencional. Tipo, cara, é a Carol, psicóloga foda. Toda vez que eu bato papo com ela, eu queria que tivesse gravado, dessa vez vai estar gravado, então tá convidada pra gente gravar esse episódio. Mas esse tipo de convite, né, que você sugeriu aqui, que eu concordo muito, que deveria acontecer mais frequentemente, ele já tá acontecendo organicamente dentro de diversas tecnologias, ou você, por acaso, é uma pessoa agilista que estudou psicologia? Olha, me contratou, tu vai trazer isso. Fala melhor. Mas o que eu acho, eu não acho que eu fui contratada porque eu era psicóloga. Eu acho que, tipo, tem algumas skills que a psicologia, ela me ajudou a exercer melhor, por exemplo, a comunicação. E eu acho que isso foi muito bem visto em algumas entrevistas que eu fiz, de entender que eu me comunicava e tal muito bem, mas não acho que foi, tipo, ah, ela é psicóloga, então ela pode ajudar nisso, nisso, nisso. Tanto que, tipo, agora recentemente, assim, que as pessoas, tipo, estão a descobrir que eu fiz psicologia e estão tipo assim, ah, você pode ajudar nisso. Por exemplo, lá na empresa, tem um movimento da gente ficar aprendendo sobre KMM. E aí, vários mais falam assim, olha, KMM fala de psicologia, você não é formada. Aí eu percebi um movimento de, tipo assim, ah, você pode falar desse lugar. Mas assim, eu percebi esse movimento, por exemplo, pessoa que sabe que eu sou psicóloga, já é muito próxima minha, a gente tem uma intimidade, aí ela levou isso pras outras pessoas do trabalho. Tipo assim, olha, eu conheço a Carol, a gente já bateu, trocou vários papos sobre psicologia, sobre saúde mental, e aí eu acho que ela consegue dar um pingo aqui nessas coisas do KMM que a gente não consegue, que tem uma limitação enquanto profissional. Mas assim, foi mais um movimento de ter uma relação pra além do trabalho com algumas pessoas, e as pessoas irem percebendo isso. Mas acho que, tipo, não é intencional eu, que já tinha um conhecimento de psicologia, ser inserida nesse contexto. Acho que não teve esse pensamento da empresa de pensar que era necessário isso, assim. Acho que foi pensado mais pra minhas skills como um todo do que como uma formação que eu tinha que eles pensaram pra além. Eu acho que é algo que pode ser pensado, assim. Por exemplo, a Anemica, por exemplo, é uma pessoa que ela é produtora musical. E aí, quando você olha pra isso, você fica tipo assim, gente, como assim? Mas é uma pessoa que realmente organizada, tipo assim, ela tem um pensamento, é incrível assim. E ela vai numa fala tipo assim, eu tô começando agora a usar agilidade na parte de produção musical que eu faço, de produção cultural. E aí, isso, tipo assim, conversa de um lado pro outro. Também tem outra colega minha que ela é formada em jornalismo. E aí, assim, toda vez que a gente vai escrever alguma coisa que a gente quer encontrar as melhores palavras ali pra fazer um material pra disponibilizar pra empresa, é sempre ela que, tipo, vai fazer tudo isso. E eu acho que, tipo, quando ela foi contratada, provavelmente, não foi pensado de como seria importante ter uma pessoa ali que soubesse escolher palavras. Porque isso também é muito importante. Tipo, quando você faz uma leitura, fazer uma leitura atrativa de um material que vai chegar pra você, a flight level. Aí, vem uma leitura que é, tipo, toda organizada, tem todo um intuito ali de prender o leitor, já é outra coisa. Então, acho que as empresas ainda não estão pensando nisso, mas eles ganhariam muito pensando nisso. Você sabe que essa semana, eu tô fazendo um curso com o Joe Yoder, né? Que é o amigo que me convidou lá em 2020 e que puxa essa conferência há 30 anos, né? O Joe tá aqui no Brasil dando um curso de extensão na USP e eu tô fazendo, né? Primeira vez que eu tô estudando lá na USP, vivendo essa experiência que, inclusive, daria um episódio inteiro sobre isso, né? O que é uma pessoa negra que não esteve na USP, estando na USP durante uma semana. Mas o curso tá sendo muito bom. E o curso é sobre uma disciplina chamada DDD, que é Domain Driven Design, Desenho Orientado a Domínio. E é um tópico que eu tô estudando faz um tempinho. Eu lembro de você falando lá já no Brasil do ano passado. Ah, é? No Open Space. Ah, é verdade! A gente fez um Open Space mó legal sobre DDD! Nossa, um beijo pra todo mundo que ajudou a puxar. Lembro que foi o Edu, o Felipe e o Sebas. Edu, Felipe e Sebas. Galera da Thale. Todo mundo que se mobilizou, porque ficou mó galerona depois e tal, mapeando os domínios ali. E ontem na aula o Joe trouxe uma ilustração muito simples, assim, que eu já tinha o conceito na cabeça, mas quando você vê ilustrada, até botei nas anotações é muito mais da hora, né? Eu sou muito visual. Então ele colocou uma figurinha que é como funcionava o desenvolvimento do software antigamente, cara, do tipo, ah, sei lá, a pessoa que tá lá na ponta não se importa com quem conhece profundamente sobre o negócio, quem conhece profundamente sobre o negócio não se importa com quem vai desenvolver quem vai desenvolver também não se importa com o nome das partes só quer fazer código e o código acaba ficando um negócio que não resolve o problema de ninguém. Então fica quase que um telefone sem fio eu vivi muito esse telefone sem fio assim, né? Eu fui catequizado pra ser eu fui doutrinado ali pra ser a pessoa que não se importa com o resto o que importa é código, faça código, entrega código e acabou. E eu percebia das pessoas que entendiam mais sobre o negócio, né? Eu trabalhava pro mercado financeiro, quem entendia sobre o negócio, que o mercado financeiro é um negócio bem difícil inclusive, a galera que tacava o foda-se pra quem sabia de código, né? Tipo, era um menosprezando o conhecimento do outro, praticamente, o tempo todo, né? E se afirmando. E o DDD ele já traz uma outra perspectiva, né? O DDD ele traz uma perspectiva de a gente ter um modelo mental compartilhado, né? O desenho orientado a domínio entende que o domínio ele não tá só na cabeça de quem entende profundamente sobre o negócio, ele não tá só na cabeça de quem usa, ele não tá só na cabeça de quem vai codar ele tá na cabeça de todas essas pessoas mas cada pessoa tem um modelo mental sobre esse domínio e o nosso desafio é chegar num modelo mental compartilhado e o nosso código vai ser reflexo desse modelo mental compartilhado. Eu achei muito bonito essa imagem que o Joe fez ali nos slides dele, tanto que eu repliquei, né? Nas minhas anotações e me lembrou muito o pensamento sistêmico me lembrou muito a quinta disciplina do Peter Senge livro que eu gosto bastante, sempre cito aqui e isso me trouxe o insight né? Por que eu tô trazendo toda essa história agora? Porque isso me trouxe o insight de que talvez quem não traga pessoas que são psicólogas ativamente né? Intencionalmente pra fazer parte desses contextos de tecnologia talvez não tenha se ligado de que todo domínio tem o fator humano envolvido, né? Tem o fator psicológico envolvido desde a parte de user experience, que seja, até a parte da solução que a gente tá bolando mesmo ali no final e quem tá bolando essa solução e tudo mais. Então eu penso que dentro de uma sessão de desenho de qualquer software que seja, ter uma pessoa que seja psicóloga acho que o domínio não precisa nem ser psicologia em si, né? Mas vai ter o fator envolvido, né? Então fiz toda essa reflexão pra dizer que eu acho que esse movimento de psicologia e agilidade psicologia e tecnologia começando a se encontrar mais faz parte dessa nova forma de desenvolver tecnologia que a gente tá descobrindo ao longo dos últimos 20 anos que seja, mas ganhando escala, ganhando proporções muito maiores, com suas distorções inclusive, né? Não vou deixar de citar aqui distorções que existem, mas nos últimos poucos anos assim. Então eu vejo esperançoso. Você tem esperança, Carol? Pro futuro? Você é uma pessoa esperançosa? Eu sou uma pessoa esperançosa, senão eu já teria parado de viver. Mas eu também sou uma pessoa que reclama muito, porque eu acho que é reclamando, é abrindo a boca que a gente chega em algum lugar. Se expressando, né? A gente tem que se expressar. E temos aqui espaço pra nos expressar. Inclusive, eu queria agradecer aqui a K21 e a Nauer, né? No meu tempo era só K21, agora é K21 e Nauer. Então a K21 tá focada em educação e o braço de consultoria da K21, né? Que eu trabalhei durante o tempo, se tornou a Nauer agora, no legal Nauer. Então K21 e a Nauer por esse espaço aqui pra Agilidade Preta, pra gente gravar um episódio. Eu queria deixar aqui no finalzinho, antes de passar a palavra pra você, um insight que eu demorei muito tempo pra me ligar e que é legal trazer aqui explicitamente que é, não é porque a Agilidade Preta é uma comunidade formada por pessoas pretas, né? Ou que eu sou uma pessoa negra e você é uma pessoa negra que a gente precisa falar sobre negritude aqui pro mundo, né? A sua especialidade é psicologia, a minha especialidade é tecnologia, o nosso conjunto em comum é gestão no geral e a gente tá aqui pra falar sobre isso, né? E somos duas pessoas pretas falando sobre temas que a gente estuda profundamente há muito tempo. Isso não significa que eu não possa falar sobre negritude, eu gosto muito desse tema, mas eu acho que dentro desse novembro, inclusive estamos em novembro, né? A gente tá perto aí do 20 de novembro, o dia da consciência negra, é uma reflexão muito legal de trazer que é, envolva pessoas negras pra falar sobre, suas áreas de estudo, seus campos de estudo e não necessariamente sobre negritude. Mas não deixe também de trazer a pauta de negritude frequentemente, mas pra isso tem pessoas especialistas, né? Nesse tema, inclusive. E também, negritude não é um assunto só de pessoas negras, né? Negritude também é um assunto de pessoas brancas e aí aproveitando o novembro negro, né? Tem uma... Não sei, gente, agora eu vou, não sei se ela é psicóloga, mas enfim, tem um livro dela que é muito bom e ela é uma pessoa branca, ela é paulista, ela foi criada, inclusive, em uma família ali de classe média alta paulista e ela tem um livro, o nome dela é Lia Schuckman, que é Entre o Encardido, o Branco e o Branquíssimo. E aí ela fala um pouco sobre essa hierarquia de poder na cidade de São Paulo. E é uma pessoa branca que se propõe a falar sobre racismo entendendo que o racismo é estrutural. Então, não é uma questão de pessoas brancas, principalmente porque foram pessoas brancas que colocaram, que tiveram esse ideal, esse hegemonismo, e colocaram as pessoas brancas nesse lugar, pessoas negras nesse lugar. Então, pra quem aí quer comprar um livro novo na Amazon, sei lá onde, ou quer fortalecer uma livraria, também tem uma livraria ótima, inclusive, a Travessa, leiam esse livro. Eu acho bem legal porque é uma pessoa branca e às vezes também é interessante da gente ler a parte do lugar que é mais próximo da gente. Então, acho que ler uma pessoa branca falando sobre o racismo ali enraizado dentro da sociedade paulistana traz um texto aquela coisa tipo assim, ah, não, o racismo não tá aqui. O racismo tá lá nos Estados Unidos, lá com o Martin Luther King, etc. Aqui não, aqui a gente é miscigenado. E aí é bem legal esse livro. Tá confirmado aqui, ó, vimos nossa equipe de como que é? Fact-checking. É de verificação de fatos aqui que tá confirmado a Lia Schuchman é psicóloga. É psicologia aqui pela Universidade de Santa Catarina. E o link pro livro, dela, inclusive na Livraria da Travessa, vai estar aqui na descrição do episódio, junto com o link pra Agilidade Preta, junto com o link pro meu perfil, junto com o link pro perfil da Carol, junto com o link pro perfil da Agilidade Preta no Instagram. Tem mais algum que a gente tem que colocar aqui? Que eu esqueci. Pontes Elefantes, eu citei o Pontes também. Acho que é isso. KMM? KMM vocês acham por aí. Procura aí no Google o que vocês acham. Fucô, você também acha coisa aqui. Carol, obrigado por esse papo muito, muito, muito, muito bom. Tomara que você tenha curtido também. Tomara que a galera tenha curtido também. Por favor, deixem feedbacks. Eu não sei se as plataformas de áudio, todas estão com a opção de feedback habilitada dentro da própria plataforma. Mas se tiver, deixa aí um comentário, deixa aí cinco estrelas, manda mensagem, publica no LinkedIn, eu tô usando o LinkedIn agora, então publica lá no LinkedIn, me marca, marca a Carol falando sobre esse episódio. Eu sou tímida. Eu também sou. Eu tô aqui, ó, gravando 500 episódios de podcast, ó. A gente se joga. Obrigado, Carol. Mas obrigada, Lula. Eu amei a conversa. Amei tudo. A gente ficou muito confortável com você, gente. Gostei pra caramba. Tomara que o pessoal goste também. Tamo junto. Ano que vem dando aula junto, hein, a solidão. É isso. Uma aula junto comigo. Uma das quatro aulas que eu vou dar pra você fazer, então você vai estar lá. A gente tava comprometido. Depois a gente vê se dá conta. Vamos ver.